Информационные войны собирают солдат

Чем отличаются информационные войны прошлого от войн настоящего? Какие способы их ведения существуют в России и на Западе? Можно ли в современном мире контролировать потоки информации полностью?

Эти и другие вопросы обсуждают:

— член Совета по внешней и оборонной политике, генерал-лейтенант в отставке Александр Михайлов;

— главный редактор Русской службы «Голоса России» Армен Гаспарян;

— политический обозреватель «Голоса России» Евгений Грачев.

 

Грачев: Я с удовольствием представляю своих товарищей по программе. Наш гость — Александр Георгиевич Михайлов, генерал сразу трех российских спецслужб. Он работал и в ФСБ, и в МВД, и в наркоконтроле. Воинское звание — генерал-лейтенант.

Армен Сумбатович Гаспарян, не гость в этой студии, а полноправный хозяин, он бывает здесь чаще многих других. Это главный редактор Русской службы «Голоса России», автор и ведущий многих программ. И я, политический обозреватель «Голоса России» Евгений Грачев. В таком составе мы собрались для того, чтобы поговорить на тему, которая знакома очень многим нашим слушателям, — информационные войны.

Что такое информационная война? Может быть, Александр Георгиевич найдет научную формулу? Вы сейчас работаете и в Совете по внешней и оборонной политике. Как сформулировать само понятие «информационная война»?

Михайлов: Наверное, это использование медийного пространства для достижения наивысших результатов, прежде всего для решения конкретных проблем, будь то страна, отрасль промышленности, противостояние военных структур. То есть все, что связано с информацией, которая работает, формируя уважение к своей армии и разлагая чужую. Это если пытаться коротко сформулировать.

Грачев: Но это относится не только к армии, но и, наверное, к обществу. Армен Сумбатович вплотную занимается этой и многими другими темами. Против нашей страны ведется активная не просто пропаганда, а настоящая информационная война, и развязана она не вчера. Кстати, как сегодня на информационном поле?

Гаспарян: Информационная война не стихает. Это такая же война, просто там не стреляют из автоматов, не бьют из пушек и не бомбят с воздуха. По большому счету, я согласен со многими своими коллегами, которые говорят, что информационная война — это продолжение холодной войны. Используется вся та же риторика, постановка вопроса и даже акценты, которые мы сегодня видим по многим внешнеполитическим вопросам по отношению к России. Это все берет истоки со времен холодной войны.

Грачев: Многие утверждают, что холодная война закончилась, и вроде бы Советский Союз ее проиграл. Во-первых, кто решил, что она закончилась? Во-вторых, кто решил, что мы ее проиграли? Александр Георгиевич, вы много лет работали в спецслужбах, как вы считаете, проиграли мы кому-то в чем-то или нет?

Михайлов: В известной степени мы просто остались в том же положении, в котором были в начале холодной войны. Как Россия имела свои проблемы, так она с ними и осталась. Что касается участия в международных играх, то мы должны объективно смотреть на эти вещи.

У нас никогда не было стратегических союзников на международной арене. Исходя из этого, мы можем как провозглашать информационные войны, так и прекращать их. Существует выражение, что войны начинают политики, а прекращают военные.

Информационные войны начинают и прекращают политики. Помните, Борис Николаевич Ельцин приехал в Чечню и подписал договор об окончании войны? Мы тоже можем риторически говорить, что война закончена, хотя прекрасно понимаем, что она не прекращается и никогда не прекратится. Пока у стран, у политических лиц есть свои интересы, войны будут продолжаться. Вопрос заключается в формате этих войн.

Столкновения во время холодной войны ни в коей мере не похожи на те, которые происходят в нынешних условиях. Мы получили огромное количество фронтов, причем не только осязаемых – «мы – они», но еще и внутри группы «мы» есть огромное количество фронтов, которые участвуют в этих информационных войнах.

Мы сегодня втянулись в эпоху новых технологий, которые позволяют вести войны, независимо от замыслов каких-то стратегических служб. Мы сегодня имеем дело с высокоэффективной с точки зрения влияния на государство войной.

Грачев: Действительно, у нас появилось очень много фронтов с самых разных сторон. И некоторые из них оказались с точки зрения информационной напряженности, интенсивности информационной атаки даже круче старых классических фронтов.

Я имею в виду со стороны Запада. Я тоже солдат холодной войны, много лет в эфире противодействовал натиску американских, западноевропейских СМИ. Мы находили у них слабые точки, а они — у нас. Били точно и мы, и они.

Но лично я оказался совершенно не готов к ситуации, когда на Украине, особенно во времена приснопамятного президента Ющенко, развернулась такая антироссийская пропаганда, которую раньше мы называли «антироссийской истерией». На каком основании, в связи с чем?

Михайлов: Мы говорили о том, что войны начинают политики. Сейчас мы пытаемся выйти из этого затяжного конфликта, но смысл заключается в том, что в этот конфликт втянута наиболее продвинутая часть нашей молодежи, которая в зрелом возрасте или при входе в него стала участником этой войны. И они стали солдатами этой войны.

Сегодня сломать их сознание и вернуть на исходные позиции будет практически невозможно. Мы прекрасно понимаем, что все, что сегодня происходит, уже носит характер цепной реакции, и многое из того, о чем мы с вами рассуждаем, никаким образом нельзя соотносить с тем, что было раньше. Это самый страшный момент.

Обратите внимание, какая аудитория сегодня в наших информационных войнах — это люди самого репродуктивного возраста, молодого поколения, которые начинают активно втягиваться в политику. У многих уже сломана психика — не с точки зрения психического здоровья, а с точки зрения отношения к жизни и к истории. И, как следствие, мы прекрасно понимаем, что та армия, которая воюет сегодня против нас, в том числе на территории Российской Федерации (не будем говорить о постсоветском пространстве — это само собой разумеется), действует не по тем законам, по которым раньше велись информационные войны.

Грачев: Армен Сумбатович возглавляет Русскую службу «Голоса России». Туда большой частью входит взаимодействие и вещание на страны СНГ. О тех, кто не входит в СНГ, мы поговорим отдельно.

Вы тесно связаны и с информационными процессами, с какими-то бытовыми моментами, у вас есть обратная связь со странами СНГ. Как вы считаете, там преобладают пророссийские настроения, или же успешно разжигаются антироссийские?

Гаспарян: Здесь важно поделить условно постсоветское пространство на две неравные части. Есть суверенные государства, в прошлом союзные республики, которые исторически относились лояльно к Российской империи и продолжили это лояльное отношение к Российской Федерации. Речь идет о Киргизии, Армении, Казахстане и ряде других стран. Там относительно спокойно.

Есть регионы, которые исторически относились к Российской империи нелояльно. Вы упомянули Западную Украину. Почему мы получили истерию времен Ющенко? Ответ, на самом деле, лежит на поверхности. Виной тому — абсолютно безграмотная политика, которую вел агитпроп долгие годы.

Ющенко начал публиковать на Западной Украине многотомные собрания сочинений западноукраинских эмигрантов, которые с 1918 по 1991 год написали немало.

В украинском обществе абсолютно не было представления о такой части политического спектра, как украинская эмиграция. В результате все это стало восприниматься как некая путеводная звезда, поэтому мы и получили героизацию битв под Бродами, станцию Круты, историю с гетманом Скоропадским.

Что в этом случае надо делать? Нужно возвращаться к истокам, говорить правду, раскрывать архивы, пускать в эфир грамотных историков, которые будут рассказывать то, что происходило на самом деле. Если вы почитаете учебники истории, даже не постсоветского пространства, это отдельная песня, а, например, Румынии, то вы с удивлением обнаружите, что румыны «выиграли» Вторую мировую войну, а русские в ней вообще не участвовали.

Говоря «русские», я имею в виду абсолютно все народы Советского Союза — на Западе нас всех устойчиво определили как русских. Румыны «выиграли» Вторую мировую войну у немцев. Румын не было под Сталинградом, как нам казалось, Евгений Тихонович. Это абсурд — румыны «победили» коварный нацизм. В результате мы получаем резолюцию ОБСЕ и приравнивание коммунизма к нацизму.

Речь идет о возложении персональной ответственности не на умерших, это очень глубокое заблуждение, а на живущих. Это — информационная война. Мы трое, присутствующие здесь, плюс наши коллеги, которые обслуживают эту программу, «виновны» в Катыни, в 1956 году в Венгрии, в 1968 году в Чехословакии.

Вот к чему это все идет, причем все это подается под эгидой торжества исторической правды. Но суть явления одна — это истоки знаменитой речи Уинстона Черчилля 1946 года. Она просто вышла за скобки, а вектор остался.

Грачев: Вы упомянули знаменитую Фултонскую речь Черчилля, выдержки из нее передо мной. Историки и политологи считают, что речь, произнесенная в Фултоне, стала сигналом к развязыванию холодной войны. Произошло это 5 марта 1946 года.

Черчилль сказал: «Мы не можем закрыть глаза на то, что свободы, которые имеют граждане в США, в Британской империи, не существуют в значительном числе стран, некоторые из которых очень сильны. В этих странах разного рода полицейские правительства навязывают контроль сверху над всеми сферами жизни.

Единственным инструментом, способным в данный исторический момент предотвратить войну и оказать сопротивление тирании, является братская ассоциация англоговорящих народов. Это означает специальные отношения между Британским содружеством и империей и Соединенными Штатами Америки». Вот вам первый постулат холодной войны. Мир во всем мире спасают англоговорящие народы.

Михайлов: Если возвращаться к постсоветскому пространству, то, наверное, кому-либо сложно будет утверждать, что Западная Украина — англоговорящая страна. Но она активно участвует в холодной войне, потому что со времен Великой Отечественной войны, может быть, чуть раньше — с 1940 года, она так и осталась замкнутым пространством, территориально присоединенным к Советскому Союзу, но по сути замкнутым со своей идеологией, психологией, со своими подходами.

Когда мы говорим о необходимости раскрывать архивы, объяснять, убеждать, пытаться анализировать что-то, то я глубоко убежден, что эта категория людей настолько глубоко убеждена в своей правоте, что все архивы будут свидетельствовать в их пользу.

Гегель говорил о том, что формула права — это мораль, закон, нравственность. То есть мораль, которая изначально существует в народе, формирует закон, а закон регулирует нравственность, подгоняя отклонения от моральных принципов путем законодательного возвращения к нравственным истокам.

Даже самое продвинутое украинское правительство, которое появится когда-либо на этой территории, не сможет «привести в стойло» Западную Украину, потому что там существуют свои жизненные принципы. Мораль построена именно на антироссийских и антигосударственных по отношению к Украине настроениях, реально существующих на Западной Украине.

Такие примеры мы можем найти не только на территории самой Украины. Такая же ситуация в Польше. Если помните, в Кракове был объявлен в розыск президент Польши, он не имел возможности туда приехать. Президент страны не может приехать в субъект своего управления — это тоже элемент холодной и информационной войны. Мы сегодня выстраиваем свою логику, исходя из нашей идеологии, а наши противники — из своей.

В советские времена нам было значительно проще, потому что в условиях информационного противостояния, войн все-таки были определенные правила игры. Давайте вспомним BBC, «Голос Америки», «Радио Свободная Европа» («Радио Свобода») — были определенные принципы. Общество, в котором мы жили, изначально воспринимало их как наших противников.

В 1985 году произошло то, что осуществило перелом в этой войне. В первую очередь, на этих радиостанциях сразу была прекращена черная пропаганда, осталась только информация. Белогвардейцев, власовцев и прочее отрепье просто заменили американские аналитики и специалисты по информационным войнам, которые стали говорить о том, против чего мы даже не могли возражать.

Грачев: Свежий пример — это последний чемпионат Европы по футболу, проходивший в Польше, матч между российской и польской командами. По-моему, та катавасия, которая произошла в Варшаве накануне матча и после него, отражает то состояние, в котором находится польское общество.

Мне пришлось читать польские газеты в эти дни, и там не один раз была написана интересная строчка: понятно, что наши ребята немножко побузили, но это реакция на «смоленское покушение».

«На смоленское покушение» — имеется в виду польский самолет, который упал под Смоленском два года назад, промахнувшись мимо полосы, не подготовленной для таких самолетов. Международная комиссия из самых авторитетных экспертов давно уже сделала свои заключения, а в Польше строчка о «смоленском покушении» так и ползает по газетам.

Михайлов: Так и будет. Даже в рамках медийного пространства существуют определенные группы, которые живут по своим законам, и никто не пытается их исправлять. Это бессмысленно, если изначально те лица, которые говорят о «смоленском покушении», активно это муссируют, будут по любому поводу, начиная от извержения Везувия и заканчивая футбольным матчем, говорить, что «это реакция на смоленское покушение».

Футбол и все, что связано с такими массовыми действиями, давно деполитизировано. Вспомните погромы в Москве, которые были на Манежной площади после неудачного выступления российской сборной в 2002 году на матче с Японией. Не было ни японцев, ни поляков, а разнесли все, что только можно было разнести. Категория футбольных болельщиков — это особая субстанция.

Грачев: Во время того бузотерства на Манежной площади никто не кричал: «это вам за Курилы», «это вам за что-то еще».

Гаспарян: Было сложно кричать, мы проиграли японцам.

Михайлов: Если бы они поставили на острова, то мы и их бы проиграли в этом матче.

Грачев: А польская пресса спокойно пишет — «реакция на смоленское покушение».

Михайлов: Это не очень умная позиция. Мне кажется, что сегодняшние информационные войны значительно тоньше. Мы рассматриваем только один, наиболее яркий, аспект, но если мы сегодня зайдем в Интернет, то увидим, какая информационная война ведется практически на всех без исключениях сайтах в отношении российского руководства, в отношении его инициатив и партии власти — как бы кто к ней ни относился, но она есть, в ней состоит большое количество людей.

Это современные технологии. То, что пишет польская пресса, — это цветочки. Была драка, она закончилась, и про нее забыли. Но когда каждый день, после появления определенных фамилий, мы видим в блогах соответствующие комментарии — это самое страшное.

Информационная война, с которой мы сегодня сталкиваемся, направлена на людей совершенно определенного поколения и склада ума. Реакция власти на подобного рода информационную войну крайне неуклюжа и технологически неточна.

Мы пытаемся разговаривать с обществом (я имею в виду любую власть, в той же Великобритании или Польше) через экран телевизора, через радио. А наиболее вооруженная часть участников информационной войны не слушает радио, не смотрит телевизор, не читает газет. Она сидит в своем пространстве. И с каждым годом число участников этой войны становится все больше.

Недавно нижегородское правительство проводило научно-практическую конференцию, посвященную современной журналистике. Обсуждалась тема, что надо что-то делать, надо спасать журналистику. А как ее спасешь? Как мы можем спасти районные газеты, которые никто не читает, при наличии огромного информационного пространства без границ, цензуры и оплаты?

Мы прекрасно понимаем, что многие формы, в которых мы вели информационные войны, стали отмирать, и мы оказались совершенно безоружны перед новой информационной войной, которая ведется даже не по законам американских «империалистов», которые, возможно, и желали бы их прописать. Но они тоже для себя выпустили этого джинна из бутылки.

Грачев: Скоро уже два года «арабской весне», которая переросла потом в «арабскую очень», «арабскую зиму». В эфире я это называю «арабскими сезонами». Они нескончаемы. Видите, к чему привели совершенно свободные входы и выходы в это информационное пространство. Интернет, даже простые sms – флешмобы легко собирают с их помощью. Это мы получили в Египте.

Михайлов: Не только в Египте, вообще во всей Северной Африке.

Грачев: Я привел пример Египта не потому, что это самая большая и продвинутая страна, а потому, что только что Высший военный совет отменил результаты всех выборов, прошедших под диктовку площадей, толпы, объявив их нелегитимными, что есть на самом деле. Распустил Национальное собрание, все советы, которые были созданы на этой волне. Люди, кричащие на площадях, не являются на самом деле политическими лидерами.

Арабский Восток — это вообще особая статья. Там все умеют кричать очень громко, там даже дети кричат. Я, например, видел, не помню, на каком канале, мальчишку лет 14, который горячо говорил в камеру, что военные власти лишили их прав, что они потеряли все права, которые завоевали год назад. Это кричал 14-летний пацан. Какие у него права, я не знаю. У него пока что есть одно право — ходить в школу.

Михайлов: Калька сознаний, риторики, и, как следствие, мы имеем то, что имеем.

Грачев: Я думаю, что как раз эти новые информационные технологии и формы — это тот самый джинн из бутылки. Действительно, не известно, кого этот джинн съест. Если раньше были понятны правила игры и было ясно, где чьи ворота, и куда нужно бить, то сейчас получается, что мяч может отскочить и залететь в собственные ворота. Или я не прав, Армен Сумбатович?

Гаспарян: Абсолютно правы. У новых правил информационной войны, к огромному сожалению, абсолютно нет ограничений. Что такое новые информационные войны? Это мобильность — Twitter, Facebook, социальные сети. Не известно, в какую сторону это все повернется. Раньше было просто, были некоторые инструменты цензуры, которые регулировали информационные потоки.

Михайлов: Были «глушилки».

Гаспарян: Да. А сейчас что? Есть радикальный вариант — перекрывать Интернет рубильником сразу всей стране, но это же не выход.

Грачев: Холодная война вроде бы закончилась, и мы — Советский Союз — ее вроде бы проиграли. Но мы, собравшиеся в студии, пришли к выводу, что она не кончилась, просто начался ее новый, малоуправляемый этап. Раньше информационные потоки, посылы, комментарии направлялись из какого-то информационного «центра», будь то Америка или Европа, исходя из обстановки.

Александр Георгиевич, вы упомянули 1985 год и «Радио Свобода». Я вспомнил сейчас не 1985 год, а, по-моему, 1987 или 1988, когда у нас в «Останкино» появился главный редактор радио «Свобода» господин Панич со своим сыном, на тот момент гражданином Соединенных Штатов. Они появились у нас в редакции, тогда она называлась «Маяк», с протянутой рукой.

Гаспарян: Он и сейчас называется «Маяк».

Грачев: Да, но тогда это была радиокомпания, потому что он был объединен с «Юностью».

На тот момент Госдеп прекратил финансирование «Радио Свобода», и он приехал в Москву с очень интересной идеей. Он сказал, обращаясь к нам, мол, мы вещаем на одну и ту же аудиторию, вы — на Советский Союз, и мы тоже, давайте попробуем вместе.

Время было интересное, перестроечное. Мы спросили, чего он хочет. Он сказал, мол, дайте нам 30 минут времени в неделю, мы вдвоем будем делать программу и назовем ее «Евроскоп». Время было лихое, и мы дали согласие.

У нас тогда шел прямой эфир. Но они сказали, что в прямом эфире не могут, только в записи. Они сделали один «пилотный» «Евроскоп», принесли, поставили — тогда еще была магнитофонная пленка. Послушали мы — «Федот, да не тот». У нас в 1987 году формулировки были круче, выражения — крепче, да и знание предмета полнее. А тут — какая-то «жвачка».

Михайлов: Вот-вот.

Грачев: И чем кончилось?

Михайлов: Вот что самое главное.

Грачев: Они попросили: «Хорошо, дайте нам вашего толкового комментатора, чтобы он мог как-то обострять наши материалы». Дали им толкового комментатора, специалиста по внутренней тематике.

В общем, «Евроскоп» просуществовал где-то месяц, они сумели сделать 4 выпуска, потом сказали, дескать, извините, господа-товарищи, не получилось. Собрали свои вещички, забрали американские паспорта и уехали.

Михайлов: Тут все совершенно очевидно.

Грачев: Я просто привел пример.

Михайлов: Это совершенно очевидная вещь, она подтверждает то, что я говорил. Когда американцы поняли, какие процессы начинаются в Российской Федерации, тогда еще в Советском Союзе, тут же отрубили все. И они правильно сделали, потому что нет ничего более страшного, чем русский бунт, кровавый и беспощадный.

Как только возникают такие ситуации, они стараются ничего в России руками не трогать. Поэтому эти ребята к вам приехали, предложили свой продукт, изготовленный вроде по стандартным меркам, но Россия настолько запустила разрушительные процессы, что они просто за ними не успевали.

Они не успевали, как та скотина из анекдота, когда Хрущев говорил, что «мы догоним и перегоним Америку», а ему говорят: «Да, мы, конечно, догоним, но у нас мяса нет». «Мы быстро идем, скотина не успевает». Они, как та скотина, не успевали за теми процессами, которые происходили в стране.

Мы, к сожалению, очень часто кичимся нашей наукой в области политологии и социологии, прикладных дисциплин, связанных со спецпропагандой, но мы, к сожалению, очень долго разворачиваемся и проигрываем именно поэтому.

Обратите внимание, что сегодня происходит в связи с митингами. Мы начинаем совершать ошибки, этими ошибками пользуются наши противники, оппозиция. Когда мы начинаем говорить, что все существуют на деньги…

Грачев: Госдепа?

Михайлов: Известного учреждения. Как человек, который служил во всех, как вы сказали, специальных службах, я очень хорошо знаю, что деньги на это, безусловно, предусмотрены. Но для того, чтобы сказать о том, что они существуют на деньги Госдепа, нужно поймать кого-то за руку. Как только мы начинаем говорить априори, даже последний жулик и взяточник, который живет на эти деньги, будет говорить: «Ребята, где? Покажите». Мы иногда идем от частного к общему.

Грачев: Принцип: «Кошелек, кошелек. Какой кошелек?».

Михайлов: Да, тут из этой же серии. Когда мы с вами говорим об информационных войнах, мы проигрываем именно в силу того, что информационные войны против нас ведутся без правил игры, а мы пытаемся выработать свои правила игры в информационной войне. И, как следствие, мы проигрываем.

Мы проигрываем всем. Вспомните информационную войну в период чеченской кампании. Я был ее самым непосредственным участником. Почему мы ее проигрывали? У чеченских сепаратистов был один информационный центр в лице Удугова, и никто ни при каких обстоятельствах, включая Дудаева, не мог опровергнуть слова Удугова.

Он откровенно врал, но его никто не опровергал. И если наши журналисты обращались к каким-то другим командирам, говорили, мол, Удугов сказал, им отвечали: «Правильно сказал». Когда мы говорили о нашей спецпропаганде, которая велась в тот период, наши ведомства не могли договориться между собой. У нас было огромное количество центров, каждый из которых опровергал информацию своих партнеров. Поэтому мы проиграли.

Грачев: Я не буду говорить о том, что у нас некоторые телевизионные каналы… Я не буду сейчас их называть, дело прошлое, люди тогда искренне заблуждались, работали по другую сторону, и работали истово.

Михайлов: Дело в том, что я, наверное, впервые в истории наших специальных служб, развернул полевой пресс-центр во время непосредственно проведения операции.

Грачев: Это в Первомайском?

Михайлов: В Первомайском. Правда, меня убрали за провал информационного обеспечения, хотя информационное обеспечение было вторичным, нужно было решить боевую задачу. Когда мы начинаем отталкивать журналистов и говорить, мол, погоди, попозже, тогда им ничего не остается делать, как идти, ползти на ту сторону, где их примут с распростертыми объятиями, дадут им лепешку хлеба, накормят шашлыком и нальют водки, если они захотят. Вот принцип пропагандой.

Информационные войны проигрываются не на линии фронта, они проигрываются в тылу у воюющей армии. Кто проигрывает? Тот, кто эту войну пытается как-то выстроить. И если он делает это неграмотно, то проигрывает все.

Фултонская речь хорошо известна сегодня, а многие речи наших политических деятелей на Западе неизвестны. Может быть, говорились более интересные, более правильные вещи, но они неизвестны. Это потому, что мы берем в качестве аргументации для опровержения чужое высказывание и пытаемся его опровергать, при этом предавая гласности именно то, что мы опровергаем.

На Западе вышла книга Джорджа Оруэлла «1984». Когда она только появилась, о ней никто не знал. Был период, по-моему, 1983 год, создавались первые секторы отдела спецпропаганды при партийных органах.

В «Известиях» тогда появилась малюсенькая заметочка строк на 20-30, которую написал Мэлор Стуруа. После появления в «Известиях» этой заметки о том, что такая книга вышла, с некими комментариями (Мэлор Стуруа был звездой политических комментариев). Спустя две недели эта книга оказалась в России, была переведена на русский язык и распространялась в списках. Это вопрос информационных войн, когда мы пытаемся опровергнуть то, что опровергнуть сложно.

Грачев: Вспомним войну на Кавказе в 2008 году. Армен Сумбатович, это классический пример, когда грузинские войска обстреливают Цхинвал, грохот, мирный город спит, а его жгут, как Брестскую крепость, CNN показывает кадры, какой идет текст? «Вот так российские войска атакуют маленькую беззащитную Грузию».

Гаспарян: Да, мы как раз освещали это в эфире.

Грачев: Потребовался год, не меньше, или я не прав?

Гаспарян: Мы отреагировали гораздо оперативнее.

Грачев: Мы-то отреагировали, но понадобился год, чтобы отреагировали там.

Гаспарян: Мы во многом действуем по старинке. История с Грузией, которая сейчас проводит так называемую «антисочинскую кампанию» под эгидой того, что когда-то, в каком-то веке русские обижали черкесов. По этому поводу русские все априори плохие, сочинской Олимпиаде не быть.

Что мы делаем? Мы начинаем рассказывать всю эту историю, она никому, кроме нас самих, не интересна, потому что на Западе — что черкес, что осетин, что русский — это один человек, это гражданин Российской Федерации, русский.

Наконец-то мы вспомнили, на что можно ударить. Мы вспомнили про оккупацию города Сочи во время Гражданской войны. Но у нас опять получилось очень странно, потому что и Западную Украину, и Прибалтику, и Грузию в глубине души мы считаем частями некогда единой страны.

Мы их по-прежнему воспринимаем как некое единое государство. Пусть сейчас оно разделенное, но это наши братья, они сейчас немножко заблуждаются. Мы, говоря про оккупацию Сочи, умудрились сказать это так вежливо и тактично, что будто и не было ничего. Кто-то зашел, «немножко пошалил», «немножко» поубивал русских, потом их выкинули — тоже не очень понятно, кто — какие-то русские.

Это неправильно. Если против нас ведется информационная кампания, очень грязная, вопреки всем канонам, значит, нам надо отвечать так же. Я в своем блоге показываю фотографию трех грузин, чинов Белой армии генерала Деникина, которые воевали с грузинской армией за Сочи. Пишу: «Что сказали бы эти люди, узнай они, что через 90 лет грузины нападут на Цхинвал и будут обвинять русских в фашизме и в том, что это мы напали?». Тут же мне пишут, дескать, извольте, а нет ли в ваших словах оскорбления грузин по национальному признаку? А что я спросил? Я задал предметный вопрос: вот эти люди, это же история, о которой вы нам постоянно говорите. Но тут же выясняется, что тем самым ты обижаешь людей.

А когда тот же Саакашвили говорит, что мы все «палачи», «фашисты», «убийцы» и «насильники», это надо воспринимать как некое «демократическое откровение», нам надо пасть ниц.

Саакашвили сказал, что русские должны каяться. Он объясняет за что: мы якобы разделили суверенную грузинскую державу. Но каяться никто не хочет, и совершенно понятно, почему. Но мы на это не отвечаем, мы стесняемся. Это тот самый порог, который надо переступить. Если против нас идет война, надо действовать как на войне, а la guerre comme à la guerre, иначе нас сомнут.

Грачев: Когда началась война «08.08.08», потребовался год, чтобы на Западе переломилось мнение. Для европейского обывателя огромная Россия — это всегда страшный медведь, оскалившийся, а тут маленькая, беззащитная, гордая, демократическая Грузия. Любому европейскому обывателю даже не надо объяснять, кто агрессор.

Гаспарян: Я тогда в эфире рассказал одну очень поучительную, показательную историю. Когда нам рассказывали про «маленькую, гордую, независимую» Грузию, которая всю жизнь воевала против «проклятого» царизма, комиссаров в кожанках и прочее, я привел пример: 1920-е годы, Франция, огромная, двухмиллионная русская эмиграция.

Вы знаете, что среди них были и грузины? Они не были диаспорой. Эмигрировавшие грузины входили в русскую эмиграцию. И вывески на грузинских ресторанах, например, «Сулико», были на русском языке. Это очень показательный момент. Когда нам рассказывают о том, что Грузия всю жизнь боролась против России, это, мягко говоря, неправда.

Михайлов: Было упомянуто, что нам удалось переломить мнение на Западе. Когда мы говорим, что нам надо переломить какое-то мнение на Западе, мне, честно говоря, глубоко наплевать, какое там мнение о нас. Нам очень важно переломить мнение здесь. Одно из ярких проявлений консолидации в обществе — «приштинский бросок», 1999 год, когда наш батальон приехал и занял аэродром в Югославии.

Нам не нужно было ни перед кем оправдываться, потому что мы испытали чувство гордости. Мы испытали чувство позора после проигрыша нашей футбольной команды, которой платили столько денег.

Гаспарян: Мы его 20 лет испытываем.

Михайлов: Да, это уже стало нашей национальной чертой — чувство вины перед нашей сборной, которой мы почему-то мало платим.

Мне кажется, что надо меньше думать о том, как на нас посмотрят. Они никогда не будут смотреть на нас хорошо. Всегда российская карта будет риторикой в выборной кампании очередного президента Франции или премьер-министра Великобритании, в Соединенных Штатах. Используется эта карта всегда однозначно. Нет ни одной страны, в которой президент пришел бы не на антироссийских настроениях. Он всегда говорил, что это враг, а проще бороться, когда ты имеешь реального врага.

Мне представляется, что наша внутренняя информационная война более опасна и более серьезна для нас, чем наша война с этими ребятами. В конце концов, американцы никогда не пытаются убедит вождя племени, чтобы племя уважало американцев. Они его просто покупают. Есть деньги — купили, нет денег — не купили. Есть интересы — надо добиваться.

Идеологическими постулатами мы никогда не сможем сформировать на Западе мнение о России как о стране, которая близка по духу, что-то кому-то хорошее сделала. У любого политического деятеля Запада антироссийская карта — это антироссийская карта.

Гаспарян: Я считаю, к этому даже не надо стремиться. Они нас называют «Византией» — очень хорошо, да, мы — «Третий Рим».

Грачев: Последнее, что мы успеем обсудить, может быть, не так подробно, как хотелось бы, — это корни того, что происходит вокруг нас. В нашу сторону летят стрелы, камни, ядра — что угодно. Когда мы были сильными, был Советский Союз, нас боялись, уважали.

Гаспарян: Евгений Тихонович, а нас и сейчас так же боятся.

Грачев: Потом мы стали бедными, когда развалились. В период лихих 1990-х годов нас били за нашу бедность. Сначала нас били за социализм, когда мы были Советским Союзом, потом мы стали бедными, нас стали бить за бедность.

Сейчас мы потихонечку богатеем — нас бьют за то, что мы сидим на «нефтяной игле», что мы наживаемся, а в Европе кризис, скоро без штанов останутся.

Михайлов: Но это их проблемы.

Гаспарян: Россия к этому никакого касательства не имеет.

Михайлов: Мавроди-то мы у себя держим, мы бы его могли подарить.

Гаспарян: Мы его не экспортировали никому.

Грачев: Так в чем же корни этого явления? Что бы у нас ни происходило, всегда и во всем виноваты мы.

Гаспарян: Это Средние века. Вы помните слова главы внешнеполитического ведомства графа Безбородко: «Я не знаю, как будет при вас, а при нас ни одна пушка в Европе не стреляла». Отголоски этого идут 400 лет. Мы всегда получаемся плохими.

Идет Первая мировая война — страшная трагедия для Европы. Кто виноват? Известное дело, виноваты русские. Идет Гражданская война, появляются страны-лимитрофы.

Казалось бы, они появились и должны радоваться — они столько лет якобы хотели какой-то независимости и получили ее. Но опять получаются крайними русские. Русские затопили всех кровью. Уже даже фильм сняли — «Стражи Риги», хотя там латыши воевали не с русскими, а с немцами. Я не очень понимаю, причем здесь вдруг оказались мы.

События 1939 года — это просто Моисей, скрижали. Мы договорились с Гитлером, предательски ударили по Польше, уничтожили весь цвет польской интеллигенции, потом должны были вместе с Гитлером сокрушить Англию, не получилось, еще немножко повоевали, набедокурили в Европе.

Это исторический страх Запада перед русской цивилизацией. Она всегда была другой. Надо просто смириться и понять, что нас не будут любить. Это медицинский факт, нас не будут любить ни через 100, ни через 200, ни через 300 лет. Все равно они будут говорить: это русские.

Михайлов: Александр III говорил: «У России только два союзника — армия и флот».

Гаспарян: Нас лишили и того, и другого, в 1917 году мы получили крах русской государственности.

Грачев: На этой очень интересной теме, что у России есть только два верных союзника, — армия и флот — мы заканчиваем нашу встречу. Спасибо за внимание. До свидания, всего доброго!